Cumhuriyet Gazetesi’nden Kemal Göktaş, Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi öğretim üyelerinden SBF İnsan Hakları Merkezi Müdürü Yrd. Doç. Dr. Kerem Altıparmak’la, hukuktan, referanduma, başkanlık sisteminden kamu görevinden çıkarmalara Türkiye’nin aylardır tartıştığı konuları konuştu.
Türkiye 15 Temmuz sonrası yepyeni bir hukuk düzenine girdik. Buna katılır mısınız ve bu hukuk sisteminin ayırıcı özellikleri nelerdir sizce?
Katılırım. OHAL’in tam anlamıyla ikili bir hukuk sistemi yarattığı çok açık. Aslında daha önce de Terörle Mücadele Kanunu’ndaki hükümlerin ceza kanunun bir istisnası olduğu ve bu istisnanın belirli bir kitleye uygulandığına dair bir iddia vardı. Şimdi bu iddianın daha ileri bir aşamasındayız. Sadece ceza kanununda değil de topyekûn bir hukukun, Devlet Memurları Kanunu’ndan tutun da şirketlere kayyum atanmasına varana kadar topyekûn ikiye bölünmüşlük durumu var. Malınızı satmak istediğinizde bile hakkınızdaki soruşturmasının olup olmadığına göre mülkiyet hakkınızın nasıl sınırlandırılacağı belirleniyor.
Başkanlık tartışmasında da ülkedeki hukuk düzeni için “fiili durum” deniliyor. Bu hukuksal olarak ne anlama geliyor?
Hukuk dediğiniz mekanizma mevcut sistemin kurallarının tanınıp uygulanması ve ihlal edilmesi durumunda yaptırıma uğratılması anlamına gelir. Onun için hangi kuralın bir hukuk kuralı olarak tanınacağı, uygulanacağı ve yaptırıma uğratılacağı meselesinde mevcut anayasadan farklı bir anayasal düzen oluşmuş durumda. Bu da aslında bir hukuk… Bu kuralları işletebileceğiniz sürece bir hukuktan söz edebilirsiniz. Aslında siyaseten Türkiye yıllar önce konuştuğu 2. Cumhuriyet’in çok ciddi anlamda ilk tohumlarını topluyor.
Yeni hukuk yazılı olmayan, denetim mekanizması olmayan, vatandaşın onayından geçmemiş, meşruluğu sorunlu bir hukuk…
Şüphesiz öyle ama tamamen frensiz olduğu söylenemez.
Siyaseten frenleri vardır mutlaka ama hukuksal freni yok…
Hukuksal bir fren yok. Hukuksal sisteme mutlaka mahkemelerin verdiği kararlar gibi bir kısıtlılıkla da bakmamak lazım. Mesela akademik yıl açılışının sarayda yapılması, oraya rektörlerin gitmesi ve yüzlerine bundan sonra seçimin olmamasının iyi olacağının söylenmesini de dâhil edebileceğimiz büyük bir şeyden söz ediyoruz. Bunu söylediğiniz zaman bunu yapabileceğiniz anlamına da geliyor. Aslında üniversitenin özerkliği meselesine anayasadan bakarsanız bu başlı başına bir problem olarak görülebilir. Ama tabii ki bu yeni hukuk sisteminin bir hukuk devleti olma iddiası varsa, öngörülebilir ulaşılabilir bir fren mekanizmasının olması lazım. Hali hazırda bunun olmadığı çok açık. O yüzden ben başkanlık sisteminden çok bu kısmına takılıyorum. Türkiye’deki hukuk güvencesizliği sorununun nasıl aşılacağı konusunda muhalefet dâhil, çok ciddi bir öneri söz konusu değil. Buna CHP ve HDP de dâhil. Mesela CHP, HSYK konusunda daha istekli ve talepkar oldu Anayasa çalışmasında. Ama bir bütün olarak hukuk sisteminin nasıl güvence altına alınacağı ve bir fren sisteminin nasıl geliştirileceği konusunda ortada bir tartışma yok. Sadece tek adam başkan olacak mı tartışması var. Meselenin merkezine hukuk devletini almak ve başkanlığı onun üstünden reddetmek de söz konusu olabilir. Venedik Komisyonu’nun raporu da açıdan çok anlamlı. Türkiye’de artık yargısal, sağlıklı bir denetleme sisteminin kalmadığı ancak diplomatik dille söylenebilir, Komisyon da diplomatik dille söylüyor bunu. Bunu Türkçe’ye çevirdiğimizde şunu anlıyoruz: Türkiye’de hukuksal bir güvencemiz yok çünkü yargıya güvenemezsiniz, diyor.
Bu tespit, Demokrat Yargı Derneği’nin ‘Türkiye’de yargı yoktur’ tezini ve aynı adlı kitabını hatırlatıyor.
Bu tez, uluslararası anlamda bir ölçüde tanınmıştır. Aslında o kitap yazıldığında 15 Temmuz olmamıştı. Bu kadar çok hâkim savcı ihraç edilip tutuklanmamıştı. Venedik Komisyonu bunu da değerlendirip o noktaya ulaşabiliyor. Ama temel mesele şu: Bir hâkim karar verirken, ‘ben şu şekilde karar verirsem işimi hatta özgürlüğümü kaybedebilirim’ diyorsa artık hiç kimsenin orada güvencesi yoktur. Şu anda benim için Türkiye’deki en temel sorun bu…
Böyle mi oluyor peki?
Tek tek hepsini görmüş değilim ama hissiyatım, evet öyle oluyor. Hiç FETÖ, Bylock filanla alakası olmayan bir hâkim, hükümetin, özellikle de cumhurbaşkanının aleyhine sonuç doğuracak bir davada kendini ne kadar rahat hissedip karar verebilir? Yani bir şekilde damgalanma tehlikesi olmadığı sonucunu nereden çıkarabiliriz? Devam eden binlerce cumhurbaşkanına hakaret davası var. Orada ifade özgürlüğünün ağır bastığını söyleyen bir hâkime, daha sonra ‘ya kardeşim, sen bunu dediğine göre cumhurbaşkanını düşürmeye çalışıyorsun, bu da örgütün hedefi. Örgütün hedefi o olduğuna göre sen de örgüt adına çalışıyorsun’ denilmemesi konusunda bir garantisi var mı? Bunu diyen hâkim kahramanlık yapıyordur. Hâkim kahraman olmamalı, adil olmalı, elindeki kuralları doğru uygulamalı. Ben Türkiye’de şu anda adalet mekanizmasının bu rahatlık içinde olmadığını söyleyebilirim. Tabii buna yeni hukuk düzeniyle ilgili şunu ekleyebiliriz: Bu özerk olması gereken tüm kurumlar açısından böyle. Üniversite için de, RTÜK için de, Rekabet Kurumu için de… Türkiye’de özerk karar alabilen bir kurum yok. Zaten modern demokrasinin ve hukuk devletinin temeli birden fazla iradenin beraber çalışabilmesini sağlamak. Bu yeni sistem tek bir irade olsun ve herkes ona uysun istiyor. O yüzden de yargı, adli yıl açılışı da akademik yıl açılışı da orada olabiliyor. Çünkü bunların hepsinin çatlak ses olmaksızın aynı şeyi söylemesi gerektiği düşünülüyor.
Çoğunlukçu değil, çoğulcu bir demokrasi olacaksak toplumun bütün kesimlerinin yönetime katılması önemli bir hedef. Ama kurumsal düzeyde özerk bütün kurumları yok ederek tek bir kişinin iradesine bağlayarak aslında fiili başkanlığa da geçmiş oluyor.
Bence en büyük aracı o zaten. Eğer fren sistemini kaldırırsanız aslında bir tek irade kalır. Hani Türk tipi başkanlık denilen sistem nasıl olacak? Yasama ile yürütme hemen her konuda aynı hareket edecek. Yani aslında Abdullah Gül’ün cumhurbaşkanlığından sonra tek bir yasanın dahi Anayasa Mahkemesi’ne götürülmediğini görüyoruz.
Bir tek şike yasasını veto etmişti.
O da yeniden görüşülmek üzere. Aslında, bakarsanız 2007’den bu yana böyle bir sürecin işlediğini düşünmemiz zaten söz konusu. Orada baş ağrısı gibi gözüken bazı kurumlar ki, 12 Eylül Anayasası’nın kendi içinde, o kötü anayasanın bile kendi içinde bir fren mekanizması vardı. Yargı ve üniversiteler ve kısmen de medya bu rolü oynuyordu. Şimdi o rol tamamen kalkmış durumda.
Hükümet 12 Eylül Anayasası’ndan kaynaklı fren mekanizmasını hep vesayetin bir uzantısı olarak algıladı. Öyle miydi peki?
12 Eylül Anayasası’nın şöyle bir mantığı var: Cumhurbaşkanına verilen özel konum da onu ifade ediyor. Cumhurbaşkanı olacak kişi her zaman ya asker ya yüksek bir bürokrat olacak. Siyasetin raydan çıktığını düşündüğü noktalarda da yargı atamaları, rektör atamaları ve kısmen de medyayla ilişkilerle bu raydan çıkışı dengeye girmesini sağlayacak. Tabii askerin rolü de var. Burada kısmen vesayet eleştirisi doğru. Bu söylediğimden dolayı. Ama beraberinde o mekanizmanın yarattığı fren ve denge sistemi de bunun üzerine inşa edilmişti. Cumhurbaşkanlığı müessesi öngörülenin dışında siyasi kişilerle doldurulunca, özellikle halkın seçmesiyle birlikte, bütün bu frenler boşaldı. 2010’da HSYK’nın değişimi de eklenebilir. Vesayet kötü doğru ama frensiz kalmak daha iyi değil. Başkanlık sistemi tartışmasına bakarsanız hemen hemen hiçbir fren tartışması olmadığını görebilirsiniz. O tartışmanın hiçbir yerinde kuvvetler ayrılığı ve fren mekanizmasın nasıl kurulacağına dair bir şey yok.
Erdoğan fiili başkan değil mi? Bahçeli’nin argümanı da bu zaten. Başkanlık Anayasa’ya girdiğinde bugünkünden farklı ne olacak?
Birincisi ben şu ortamda halka bir şey sorulamayacağı kanaatindeyim. Basının bu kadar baskı ve sansür altında olduğu, hiç kimsenin kendini hukuksal güvencede görmediği bir yerde halka herhangi bir şeyi sorduğunuzda sağlıklı sonuç alacağınızı nereden çıkarıyorsunuz ki?
1 Kasım seçimlerinde olduğu gibi mi?
1 Kasım’dan çok daha ağır koşullar var. Muhalefet liderlerinin televizyonda konuşmasının mümkün olmadığı bir dönem bu. Yani şimdi başkanlık referandumu yapıldığında başkanlık referandumu Erdoğan’ın ve Erdoğan karşıtlarının referandumu olmayacak mı? Şu koşullar altında Erdoğan karşıtları nerede seslerini duyuracaklar? Hangi medya grubunda?
Erdoğan ve yolsuzluklara hiç dokunmadan genel eleştiriler yaparak gazetecilik yapabildiklerini itiraf eden arkadaşlarımız var…
Bu ortamda sağlıklı bir tartışma ortamı olmayacağı ortada. 23 TV kanalı, gazeteler kapatılmış, diğerlerinin akıbeti belli değil. En ufak bir şeyde KHK’ya göre bir bakanın sözüyle kanal kapatılabildiği bir ortamda hangi demokratik tartışma ortamında referanduma gideceksiniz? Gazetelerin durumu ortada. Kaç gazetecinin işsiz kaldığı ortada. Üniversiteler ortada. Şuna benzetiyorum. 12 Eylül’de referanduma gidildiğinde zarfların dışından ‘evet- hayır’ oyu görülebildiği için insanlar özgürce iradelerini beyan ederek 12 Eylül Anayasası’na oy vermediler. Bugünün zarfı da bu. Bugünkü zarfın içi muhtemelen görünmeyecek ama buna gerek de olmayacak. Başkanlık sistemi referanduma girdiği anda ben nasıl bir başkanlık propagandası ile karşı karşıya kalacağımızı tahmin ediyorum ve ama onun aleyhine söylenen hiçbir sözün hemen hemen duyulmayacağını düşünüyorum. İşte Kılıçdaroğlu’nun kenarda köşede bir iki şeyi dışında… Bu işte zarfın içinin gözükmesidir.
Referandumda hayır çıkması olası mı sizce?
Çok büyük sürpriz olur. Zaten onu bildikleri için gidiyorlar. Hele MHP’nin desteğini alarak giderlerse.
Ne değişir sorusuna dönersek?
Valla ben artık Türkiye’de bir sonraki adımla ilgili çok bir şey konuşmak istemiyorum. Daha ne olacak ki diye? Muhtemelen vardır akıllarında bir şey bizim öngörmediğimiz. Ama fiili durumda olandan daha fazlası, o da frensiz olur. Muhtemelen artık mecliste görüşülen birçok konu bizzat sarayda görüşülür. 10 -15 kişilik heyet, danışmanlar arasından karara bağlanır. Sonuçta muhalif herhangi bir şeyin yaşama şansı hiç hiç olmaz…
Başkanlık sisteminin şöyle bir yönü var. Türkiye’de sol oylar yüzde 35-40 arası. Karşısında yüzde 60-65 arası merkez sağ da diyemeyeceğimiz, milliyetçi ve İslamcı iki partinin oyu var. Bu denge devam ederse, başkanlık geldiğinde ilelebet herhalde Türkiye’de solun koalisyon ortağı olarak da olsa meclis çalışmaları yoluyla da olsa, siyasete katılamaz. Başkanlık sistemini hedefleyenler solun siyaset dışına itileceği bir ülkeyi hedefliyor olabilir mi?
Hedefliyor zaten. Mesela eğitim sistemi de ona göre yapılanıyor. Bu 35-40 meselesinin 10 sene sonra kalacağına da emin değiliz. Çünkü okullarda modellenen eğitim sistemi, toplumun devamlı güdülenmesi solun aldığı oy oranlarını daha da aşağı çekecektir. Ya da en azından yüzde 60-65’in dışında kalanların bir kısmının da buraya kaymasına neden olacaktır. Tabii bu şekliyle siyaseten hiçbir zaman söz söyleme hakkı olmayacak bu kesimlerin. Her zaman ve her zaman tahakküm altında kalmak durumunda kalacaklar. Bu, hiçbir pazarlık, müzakere ve kendi haklarının korunması konusunda bir talebinin olamayacağı anlamına geliyor. Mesela cemevlerinin ibadet yeri olarak tanımlanması meselesinin ne kadardır süründüğüne bakın Türkiye’de. Çünkü iktidarın iki dudağının arasında.
Üstelik AİHM kararı varken.
Bunun çok kurumsallaşmış bir modeli olacak. Onun için 12 Eylül Anayasası’ndaki fren sistemi, vesayet sistemi olarak dillendirilen fren sistemi, bir ayak bağıydı. Aslında başkanlık sistemi demek ayak bağı olmayan, frensiz bir mutlak iktidar anlamına geliyor benim için. Yoksa x veya y’nin başkan olmasından daha önemli olan o. Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı da olabilir devlet başkanı da olabilir. Ama iyi bir fren sistemi varsa, yani onun karizmatik bir lider olması tek başına her şeyi çok kötü kılmaz. Ama hiçbir fren sisteminin olmadığı yerde onun yerine başka biri geldiğinde de çoğulculuğa müsaade etmeyecektir… Avrupa’dan siyasi eleştiriyi pek duyamıyoruz ama hukuksal organlardan ciddi eleştiriler geliyor. Venedik Komisyonu’nun raporu ve Avrupa Konseyi İnsan Hakları Komiseri’nin memorandumu ne anlama geliyor? Bu kurumlar neyi temsil ediyor ve bu uyarılar Türkiye için ne anlama geliyor?
Uluslararası insan hakları sistemi bir yönüyle ciddi bir zayıflama sürecinde ama bir yönüyle de kurumsallaşmış güçlü ayakları var. Şimdi benim gördüğüm kadarıyla hükümet Batı’dan güçlü bir yeşil ışık almış durumda. Ne olursa olsun AB veya Batılı hükümetlerden ciddi bir eleştiri gelmiyor. Cumhurbaşkanı tam tersine ‘ey batı’ filan diyor ama bakın bir aydır AB’den o klasik ‘endişe duyuyoruz’ tarzında bir açıklama bile söz konusu değil. Siyasi olarak durum bu.
Niye böyle? Göçmen krizine mi bağlıyorsunuz? Yoksa başka parametreler var mı?
Eminim ki vardır. Ben sadece göçmen krizi ile ilgili olduğunu düşünmüyorum. Avrupa’daki genel otoriterleşme, AB’nin zayıflaması, Birleşik Krallık’ın AB’den çıkması ve Avrupa kurumlarına devamlı darbe vurması gibi bir sürü başka faktör de var. Tabii bir de siyasi olarak kapalı kapılar ardında ne konuşuluyor, bilmiyorum. Ama kulaklarının üstüne yattıklarına, en ciddi iddialar konusunda da bir talepte bulunmadıkları görülüyor. Ben hükümetin çok memnun olduğuna eminim Avrupa’nın genel tutumundan. Bununla birlikte, biraz önce konuştuğumuz kuvvetler ayrılığı, özerk kurumlar insan hakları mekanizmaları içinde de mevcut. Ben oradan gelecek tazyikin bu siyasi suskunluğu bir yerde bozmaya zorlayacağını düşünüyorum. İşte Venedik Komisyonu raporunu ve İnsan Hakları Komiseri’nin memorandumunu böyle okumak lazım. Memorandum 10 sayfa ama çok açık ve net olarak problemleri ortaya koyuyor. Bu problemlerle ilgili olarak da hükümeti harekete geçmeye davet ediyor. Venedik Komisyonu’nun raporu, dokunulmazlıklarla ilgili, Cumhurbaşkanı’nın buna ne kadar önem verdiğini biliyoruz. Venedik Komisyonu hem anayasa değişikliğini, yani dokunulmazlıkları belirli dönemlerdeki suçlar açısından kaldıran anayasa değişikliğinin siyasi amaçlı olduğunu ve bu siyasi amacın da bir siyasi partiye yönelik bir müdahale niteliğinde olduğunu, üstüne üstlük soruşturma açılan olayların ifade özgürlüğü kullanımı olduğunu söylüyor. Hükümetin ‘biz terörle, suçla mücadele ediyoruz’ diyerek konuyu saptırdığını söylüyor ve değişikliğin geri alınmasını istiyor. Ama önemli ikinci bir şey daha söylüyor: ‘Başka bir ülkede ben Meclis dışındaki faaliyetler nedeniyle dokunulmazlıkların kaldırılmasını önerebilirdim. Çünkü bu milletvekili ile diğer vatandaşların eşitliği açısından sorun yaratabilir. Ama Türkiye hukuksal güvence sağlayacak bir yargı sistemine sahip değil. Bu nedenle Türkiye’de bunu tavsiye edemem. Bu nedenle milletvekillerinin hem parlamento içi hem de dışındaki dokunulmazlıkları meselesinin güçlü bir şekilde olması gerekir. Çünkü yargılanacağı yerde güvencesi yok..’ Bunu zaten Greko’nun (Avrupa Konseyi’nde kurulan Yolsuzluğa Karşı Devletler Grubu) yolsuzluklarla ilgili raporundaki Türkiye’deki yargı bağımsızlığına ilişkin kaygılarını tekrar edip, 15 Temmuz’dan sonra tutuklanan ve ihraç edilen hâkim ve savcıların durumu daha vahimleştirdiğini söyledi. Şimdi bunu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden olası gelebilecek kararlar izleyecek.
AİHM önüne gidebilecek 100 bine yakın dosyadan söz ediyoruz. Belki daha çok olacak. İhraçlar, açığa almalar, 30 bini aşan tutuklamalar… Her bir kişinin birden fazla dosyası da olabilir. Ne yapacak AİHM?
Şimdi bir kere birkaç senaryo akla geliyor. Gerçekçi senaryo, her ihtimalde AİHM bunlara bakamaz. Bunu net söylemek lazım. AİHM’in 47 yargıcı var ve yılda esastan, taş çatlasın 2 bin karar veriyor. Bu söylediğiniz rakamları düşünecek olursak bunu yapması mümkün olmaz. 2 bin karar içinde toplu değerlendiği başvurular da var ama AİHM’in ve bu sistemin ayakta durmasını sağlayan yegâne çözüm AİHM’in verdiği kararların iç hukukta uygulanıp ona uygun çözüm üretilmesi. O yüzden AİHM’in önünde 2 alternatif olduğunu düşünüyorum. Bir tanesi, hukuken bence çok açık olmasına rağmen, usuli bir engel oluşturma ihtimali. Bence Türkiye’de buradaki ihlaller açısından etkili hukuk yolu yok. Anayasa mahkemesinin açık tutumu da bunu gösteriyor.
