Cengiz Türüdü-Naim Kandemir
“Sol başka türlü olmak zorunda. Başka türlü, bakmak, organize olmak, başka bir yerden yakalamak zorunda. Başka türlü bu ülkede solun gelişme şansı yok. Ya kendini yenileyecek, ya da kendi marjinalliğine mahkûm olacak. Başka çaresi yok.”
“Altmışlardan günümüze dek verilen mücadele azımsanamaz, ancak ileriki yıllarda tarih yazılırken; şimdinin çocukları eski kuşaklara, “Hiç olmazsa, bulduğunuz gibi bıraksaydınız,” derse bunun cevabını hangimiz vereceğiz? Bulduğumuz gibi bırakmak, sadece bir hijyen meselesi değildir.”
Cengiz- Hayat Üzerine Diyaloglar’ın dördüncüsünde, eğitim üzerine olanda biz sola okullaşmayı, üniversiteleşmeyi önerdik. Orada başka bir boyut önerdik. Klasik bir eğitim çalışması önermedik. Modern bir üniversite önerdik. Olmaz bir şey değil, yapılabilmeli.
Naim- Bu dönemde olmazsa, yani KHK’larla yüzlerce ilerici, solcu, demokrat, sosyalist akademisyenin üniversitelerden ihraç edildiği bu dönemde olmazsa, başka bir zamanda olması çok uzak görünüyor.
Bu yüzlerce değerimizi, akademisyeni organize edecek bir yapı, girişim gerekiyor. Bunu Korkut Boratav ve Taner Timur gibi hocalarımızın önderliğinde, onların yanında daha genç hocalarımızın organizesinde örgütleyebilmek de bir ihtimal.
Kocaeli, Ankara, Antalya vd. yerlerde açılmış olan Dayanışma Akademilerini merkezileştirecek ve daha güçlü hâle getirecek bir yapılanma formülü bulunması lazım.
Cengiz- İnziva Diyalogları’nın “Önderlik” üzerine olan bölümünde tartışmıştık. Hayat işte, doğru çıkıyor. Solsan, önderlik yapacaksan, toplumu değiştireceksen, yeni bir dünya kuracaksan; al sana akademisyenler, alternatif öneriler; organize et, üniversiteleş. Ama bunu yapacak sol yok Türkiye’de. Boşluk var, önderlik yok.
Üniversiteleşmenin bütün maddi koşulları oluştu. Tecrübe, bilgi birikimi, insan malzemesi; hepsi var, daha ne istiyorsun? Madem solsun, al bunu organize et, bir yapı kur, kurumlaş.
Biz, İnziva Diyalogları’nın “Önderlik” sorununda bu yönden de solu eleştirince, bazı arkadaşlarımız, “Solun fazla üstüne gidiyorsunuz,” mealinde serzenişte bulundu. Yok kardeşim, biz gerçekçiyiz, uydurmuyoruz, olanı söylüyoruz.
Naim- İslamcı faşizmin KHK’larla, solu, ilericileri, demokratları üniversitelerden tasfiye etmesi RTE’nin dediği gibi, Türkiye Solu için aslında bir “lütuf!” Ama bu “lütufu” pratikte imkâna dönüştürecek bir yapı, zekâ, pratik bilgi, beceri, bakış açısı, niyet yok.
Bu akademisyenlerin bir kısmı emekli oldu. Diğerleri de öyle büyük paralar veya devletten aldıklarını bekleyen insanlar değil. Özellikle genç akademisyenler; hem pasaportları devlet tarafından rehin alındığı, hem de özelde çalışmaları engellendiği için, en zor durumda olanlar onlar. Bu arkadaşlar bile, temel ihtiyaçlar dışında bir talep peşinde değiller. Onların ve tümünün derdi, kendilerini var eden akademik uğraştan kopmamak.
Dolayısıyla önerdiğimiz organizasyonun gerçekleşmesinin önünde aşılamayacak büyük bir maddi sorun yok.
Cengiz- Sol başka türlü olmak zorunda. Başka türlü, bakmak, organize olmak, başka bir yerden yakalamak zorunda. Başka türlü bu ülkede solun gelişme şansı yok. Ya kendini yenileyecek, ya da kendi marjinalliğine mahkûm olacak. Başka çaresi yok.
Naim- 68-78 Kuşaklarını ve özellikle de siyasal İslam’la geçen son 14 yıldaki solu katarak konuşalım, sol şöyle algılıyor; sosyalist ustaların(Marx, Lenin vd.)belli başlı teorileri, yaklaşımları var, bunları bileceksin ve bunlardan ödün vermeden ülkede laf söyleyeceksin… Tamam, bir şey demedik, ustalar, öğretileri falan, tamam da bunları hayata geçiremiyorsun… Bunun dışına, ilerisine geçemeyince bir şey olmuyor ki…
Bunun dışında bir zekâya, bilgiye ihtiyaç duymak gerekmez mi? Bilgi havuzuna attığın bu klasiklerin öğrettiklerini ne kadar Türkiye’ye, hayata uygulayabilmişsin? İnsan ve toplum hayatına geçirilemeyen bilgi ne işe yarar çeneyi yormaktan başka? Ustaların hiçbiri demedi ki bu bilgileri al, hap gibi yut veya soket gibi kafana sok tekrar et, dur.
Bizim solun en büyük çıkmazı bu. Bilerek mi çıkılmıyor buradan insan düşünüyor; çünkü kolay bir şey bu; al ezberle 20-25 klasiği, sonra ölene dek sosyalist! Diplomasını alan hekimlerin ölene dek reçete yazması gibi. Adam elli yıl önceki tıp bilgisiyle teşhis koyup tedavi etmeye çalışıyor. Sonuç belli değil mi?
Buradan çıkılması lazım. Buradan çıkamayan sol Türkiye’de hiçbir şey yapamaz. Her seferinde yeniliriz, “daha güzel yeniliriz.”
Cengiz- İkimiz de yakın yaşlardayız. İkimiz de benzer hayatlar yaşadık, tanıklık ettik, benzer pratiklerin içinde bulunduk. Vardığımız sonuç neydi? Sol hayatın içerisinde olmak zorunda. Hayatın içerisinde konuşmak zorunda, gerçekleri hayatın içerisinde değerlendirmek zorunda, hayatın içerisinden çıkmış sorunlara çözüm bulmak zorunda.
Bunu yaptığı müddetçe solun geleceği var, sol bundan uzak durduğu müddetçe kendi marjinalliğinden kurtulamayacak. Bu kadar basit bu. Kaç kere vurguladık; hayatın dışında, solcu, devrimci olmaz diye. Hayata cevap verdiğin kadar sol olursun. Sol özne, kendini hayatın içinde inşa etmeli. Teoriyle hayatın bağını kurmalı, hayatın içerisinden çıkan sorunlara çözüm bulmalı.
Hayatın dışında kuru, ölü bir teoriyle baş başa yaşa, ölü balık gibi. Ne olacak? Hiç.
Naim- “Her şey devrim için,” tamam güzel de; bu ülkedeki, bu hayattaki insanların çeşitli sorunları var. Çocuğundan yaşlısına, kadınından, işçisine, işsizine… Bunlarla ilerleyeceksin, bunlara yardımcı olacaksın, bunlarla bir şeyler yapacaksın, devrimi de bunlarla yapacaksın. Gündelik hayatın içerisinden insan ilişkilerini örmeyi başaramazsak ana hedefimiz devrimi göremeyiz.
Cengiz- Bizim bildiğimiz devrim bu. Solcu, devrimci demek; hayatı bir biçimde örgütlemek demek. Solculuk hayatı örgütleme biçimlerinden biridir. Hayatı örgütleyebildiğin kadar solcusun. Hayatta bir var olma biçimi bizim bildiğimiz solculuk. Ama sen, bir şekilde hayatı örgütleyemiyorsun. Buradaki zaafı tartışacaksın işte. Ben niye hayatı örgütleyemiyorum, hayatta bir devrimci olarak ben kendimi niye inşa edemiyorum, diye kendine soru soracak, bunu tartışacaksın.
Dediğin gibi sorunlar bunlar; kiminin ulaşım, kiminin hastalık, kimin işsizlik sorunları var. Buralardan hareket edeceksin, insanları buralardan örgütleyeceksin. Hayat böyle örgütlenir. Onlarla ilgilenme; Lenin’in programı şu, Marx şöyle demiş…. Ölme eşeğim ölme! Böyle devrim mi olur, ne çıkar buradan?
Teori hayattan koptuğu sürece, bu Marx’ın, Lenin’in teorisi de olsa, hayattan bağını koparıp dogma haline gelir.
Naim- Türkiye’de belli başlı oluşumlar, yapılar var( HDP, Haziran Hareketi, TKP’ler, EMEP, SYKP, vd.) KHK ihraçlarından sonra bunların oturup; Türkiye’de böyle bir facia yaşandı, bir şeyler yapmalıyız, demeleri lazım. Üniversite ve eğitim sistemi çökertilmiş bir ülkeden devrim çıkmaz. Ülkenin ana damarı kesilmiş, kültürü, sanatı, saymıyorum bile.
Bu oluşumlar, yapılar çıkıp, bir araya gelip; böyle bir facia olmuş ama imkân havuzu da oluşmuş, ihraç edilen akademisyenlere bir çağrı yap, önderlik yap, insanları bir araya getir, dünyada bunun yapıldığı ülkeler var.
Cengiz- Örneğin Almanya’da Frankfurt Okulu. Mesela ‘Sosyal Bilimler Araştırma Enstitüsü’ diye bir yapı kur, al sana Türkiye’nin Frankfurt Okulu.
Naim- Başına ille de kendi adamım diye şucuyu, bucuyu getirme, hocaları getir.
Cengiz- Frankfurt Okulu’nun özelliği bu zaten. Bu işi kim en iyi yapıyorsa, o işin başına onu getireceksin. Müziği, siyaseti, iktisadı kim iyi biliyorsa o bölüme onu getireceksin.
Naim- Siyasal İslam çok güçlü olduğu için 14 yıldır iktidarda değil. Sadece sebep bu değil. Ülkede sol çok güçsüzleşmiş, esas sebeplerden biri de bu.
Cengiz- AKP’nin iktidara gelip de bunca yıl tek başına iktidarını sürdürmesinin sebebi ülkede solun bu şekilde olmasıdır. Sol böyle olduğu için AKP böyle. Canlı, diri bir sol olsa, AKP nefes alamaz.
Naim- Bizim kuşak ortalama 1955-60 yılları arası doğan insanlar. Bizim doğduğumuz zamanki ülkeye bak; üzerine 71 ve 80 darbelerinin gelmesine rağmen ve üzerine de 14 yıl siyasal İslam’dan İslamcı faşizme evrilen bu iktidarlı yılları yaşamamıza rağmen; bizim kuşağın ortalama sosyal hayat kalitesine baktığımızda; bizlerden sonraki gençlerin, çocukların yaşayacakları hayatın kalite ortalaması(bu iktidar böyle sürecekse)bizlerden çok geri ve acılı olacak.
Altmışlardan günümüze dek verilen mücadele azımsanamaz, ancak ileriki yıllarda tarih yazılırken; şimdinin çocukları eski kuşaklara, “Hiç olmazsa, bulduğunuz gibi bıraksaydınız,” derse bunun cevabını hangimiz vereceğiz? Bulduğumuz gibi bırakmak, sadece bir hijyen meselesi değildir.
Cengiz- O çocuklar o zaman, sizlerin kaç araştırmanız, romanınız, oyununuz var, diye sorup dururlar…
Naim- Günümüzde olduğu gibi kimilerinin destanlara ihtiyacı var ama solun destanlara ihtiyacı yok. Devrim mücadelesi yolunda gelecek kuşaklara bırakılacaklara ihtiyacı var.
Cengiz- Sol, kendi hikâyesini bile toplumsallaştıramıyor. Çoğu kendi etrafında hikâyeler anlatıyor. Bunu toplumsallaştır ve toplumu bilinçlendirmek için toplumsal hikâyeler anlat.
Naim- Askerlik anıları ile solculuk anıları birbirine benzememeli. 74 affından sonra en uzunu 6 yıl… 6 yıl yaşayıp da 40 yıl ne anlatılır da kim dinler?
Cengiz- Araştırmacılar, sosyalist entelektüeller, bilgeler olmadan bu iş olmaz. Böyle insanlar yetiştirmeden olmaz.
Naim- Biz İslamcıların kanaatkârlık, tevekkül kavramlarına uzağız ama burada şöyle olumlu bir şeyi karşılaştırmak için söyleyeceğim; dincilerde bu var, adamlar 40-50 yıldır ilmek ilmek, sabırla çalışmışlar ve meyvelerini toplamışlar. Bizim solda bu yok. Üç-beş yıl savaşalım, mücadele edelim, devrim olsun. Çalışma, sabır, analiz, program yok; devrim ne yapsın bizi?
Bizim sol bugün şunu bilecek: kısa sürede Türkiye’de devrim olmaz! Gündelik hayatın içinde çok uzun vadeli, kendimizin göremeyeceği günler uğruna çalışmayı, mücadele etmeyi kabul edeceğiz.
Hatırla, 80 darbesinden önce üç vakte kadar devrim olacağını düşünenler vardı. Bu psikoloji hâlâ var solda. Resmen söyleyeceğiz: o güzel günleri göremeyeceğiz ama inancımız, idealimiz için bu çalışmalara büyük iş, küçük iş ayrımı yapmaksızın becerilerimize, yeteneklerimize göre katılacağız. Bunu kabul etmeyen solun adım atması çok zor.
Cengiz- Sol önce kibirden kurtulmalı. Sol önce alçak gönüllü, mütevazı olmalı. Kibirli insan bunları yapmaz. Senin dediklerini yapacak insanın alçak gönüllü, hayata katılan, kimseye yukarıdan bakmayan, hayatı olduğu gibi kabul eden insan olması lazım. Mütevazı, olgun, kibirsiz ve Anadolu’nun ruhuna uygun olarak bilgece yaşamayı öğrenmeli.
Solun marjinalleşmesinde en önemli etkenlerden birisi solun kibirli tavrıdır. Sade, doğal olmalı. İnsanlaşma eksik olmamalı.
Naim- Dervişlik, Abdallık kültürü bu topraklarda yüzyıllardır var. Bu halkın içinde çok sade, yalın, hayatın içinde yaşamış insanlar var. Çok zor bir şey değil bu. Öncelikle kibri kırıp atmak gerek.
Cengiz- Anadolu doğallığı, bilgeliği olsa, o kibir ve yarattığı sorunlar olmayacak. Kibirli davranış bir özentinin sonucu bana göre. Kendileri olamıyorlar. Doğrudan hayatı konuşunca, doğrudan insanları konuşunca çok şey görebiliyorsun. İnziva Diyalogları’nda çağrımız şuydu: Hayatı konuşalım. Kitaplarda yazanları bilelim ama orada kalmayalım, gerçek hayatı konuşalım.
Naim- Bizim kuşak gelmiş altmışına. Bu günden sonra şuna bakmalı; ideallerimiz için bize ışık tutanlardan sağladığımız birikimin üzerine kendi zekâmızla, yeteneğimizle diğer insanlardan farklı ne koyabiliriz, bunu bulmalıyız. Bu şekilde faydalı olunabilir topluma, gençlere, çocuklara.
